Wojna na przekonania

Może większość z Was tego nie dostrzega, ale od jakiegoś czasu rozpoczęła się prawdziwa wojna umysłowa. Wojna, pomiędzy racjonalistami, używającymi mózgu, kierującymi się nauką i ludźmi, dla których wiara w Boga to podstawa.

I najbardziej martwi mnie to, że ta głupia, niszowa i zabobonna praktyka, wygrywa z jasną i rzetelną nauką. Ale dlaczego?

Dlaczego w świecie XXI wieku, kiedy mamy rozpracowaną teorię ewolucji, kiedy wiemy, że to mózg kreuje bogów, kiedy mamy historyczne fakty i znamy przeszłość, kiedy co chwilę odkrywamy coś nowego i niesamowitego, są ludzie i to trzeba zaznaczyć fale takich ludzi, dla których ich fanatyczna wiara i tak góruje.

Smutne to.

Coraz więcej ludzi twierdzi, że posiada nadprzyrodzone zdolności, między innymi media duchowe, wróżki czy cudowni lekarze. A my, jakby Nam odjęto mózg wierzymy w coś takiego. Dochodzi już nawet do brania horoskopów na poważnie. Ludzie, ogarnijcie się.

Po co Wam wiara w jakiegokolwiek boga? Nie ma żadnego, racjonalnego powodu, aby wybierać jednego, czy drugiego. Zrozumcie, że to natura, poprzez niesamowity ciąg zdarzeń stworzyła Nas i wszystko, co Nas otacza.

To już nie jest sprawa jednostki i jej przekonań. Zabobonna wiara i głupie, fanatyczne praktyki jedyne, co przyniosą, to chaos, zamieszanie, ogłupienie ludzi i zło. Trzeba ich zaatakować i odciąć się od tego świata wymyślonych rzeczy. Jeśli chcemy się kierować tylko własnymi odczuciami, odrzucając naukę, to z czasem wszystko łatwo ukryją przed nami prawdę, a my staniemy się kolejnym 'bydłem', łapiącym i powielającym głupie schematy, nawet nie wiedząc czemu.

To nauka jest poezją dzisiejszego świata, ona daje nam niesamowitą prawdę o nim i to jej możemy zaufać. Więc dlaczego, do cholery, jest zwalczana infantylnymi metodami. Kracjonaliści, pomimo (dla mnie jasnej) głupoty i głoszenia nieprawdy, rozwijają się bardzo dobrze. Napomnę o tym, że większość z nich wierzy, iż świat powstał nie więcej niż 10 000 tysięcy lat temu. Dlaczego nie uczymy dzieci, że to teoria ewolucji, jest słuszna i prawdziwa. Nie żaden bóg - stwórca i tworzyciel?

Świat musi wyzbyć się wszelkich pobudek do wiary w zabobony i śmieszne rzeczy. Jak zrobiliśmy to, z religią starożytnych Egipcjan czy Greków. Otwórzmy oczy na fakt.

Odsyłam również do działalności i książek profesora Richarda Dawkinsa, dla zainteresowanych tym problemem.

to wszystko jest spowodowane, jak już mówiłeś, bezmyślnym powielaniem schematów i przekonań (czyt. u nas kościoła rzymsko-katolickiego). to nic dziwnego, że dziecko chłonie wszystko jak gąbka i nie umie tego zweryfikować; bardziej martwi jednak podejście ludzi dorosłych, którzy nawet nie zastanawiają się nad tym, dlaczego oddają cześć akurat temu bogu. smutne, że ludzie nawet w jakimkolwiek stopniu uważają kościół za autorytet. cóż, widocznie jest to spuścizna po średniowieczu, w którym kościół istniał po to, aby ułatwić nieco kontrolę nad ludem - nie trzeba było posiadać specjalnej charyzmy, aby wcisnąć chłopstwu cokolwiek.

i teraz można śmiało wysunąć tezę, że dalsze istnienie tej instytucji jest conajmniej haniebne - przecież przez większość jej istnienia, utrzymywała się tylko z zawoalowanej zbrodni (krucjaty, wykorzystywanie ludu przez kłamstwa).

więc czemu teraz, w cywilizowanym świecie, tak dużo osób nadal do niej należy? czemu kościół ma prawo jakkolwiek wtrącać się w życie świeckie? jakim cudem może się sprzeciwiać jakimkolwiek badaniom naukowym, eksperymentom?

Co macie ciekawego do powiedzenia na temat egzorcyzmów?

^ Właśnie, właśnie?

I dlaczego drodzy racjonaliści, tak cholernie was boli, że ludzie wierzą? Może dla niektórych wiara jest jedyną rzeczą, która utrzymuje ich przy życiu? Pomyślcie o człowieku w zaawansowanym stadium raka. Wspaniała nauka nie daje mu już praktycznie żadnych szans na przeżycie, więc jaka pociecha komuś takiemu zostaje? Oczywiście wiara. Od zarania dziejów świat duchowy stanowi nieodłączny element naszego rozwoju, nie rozumiem waszego oburzenia, że jest to cofanie się w rozwoju. Może udowodnicie jeszcze, że ludzie nie mają wcale duszy, co?

Co macie ciekawego do powiedzenia na temat egzorcyzmów?

Na dzień dzisiejszy nauka PRZEWIDUJE i ZAKŁADA, że ma to podłoże psychologiczne, a konkretnej zaburzenia pewnej części mózgu.
Podkreślam przewiduje, ale za naszego życia to się wyjaśni. Nauka cały czas się rozwija.

Dla przykładu niedawno udowodniono co tak naprawdę dało początek opowieści o Noe i jego Arce w starym testamencie. I bynajmniej nie chodziło o to, jak zostało owo wydarzenie zapisane w literaturze.

Swoją drogą, chciałbym mieć opisane jakieś rzekome opętanie i zbadane przez NIEZALEŻNYCH naukowców, a wręcz całe ich komisje. A nie tych z Watykanu.

I dlaczego drodzy racjonaliści, tak cholernie was boli, że ludzie wierzą?

Bo ograniczają mnie i ludzi w tym świecie. Ludzie, którzy obecnie wierzą, to nic innego, jak masy, które poszły o jednego boga dalej (Baal, Amon, Zeus etc.). Prawdziwość tamtych mitów już obaliliśmy, to samo czeka współczesne wyznania. Szkoda, że ludzie nic się nie nauczyli.

A denerwuje mnie to, bo wiara jawnie i brutalnie wpycha się w rejony mojego życia społecznego, zawodowego i prywatnego. Hamuje rozwój biotechnologii i zakazuje w Polsce badań genetycznych, oraz In Vitro. Blokuje przegłosowanie ustawy aborcyjnej. Mówi mi, jak ma wyglądać moje życie prywatne. Ten kraj, jak cały świat musi stać się świeci. Religia winna być zniesiona ze szkół w imię równości konstytucyjnej. Dobrze, że zachód powoli już się wyswobodził z więzów tych zabobonistów.

Może dla niektórych wiara jest jedyną rzeczą, która utrzymuje ich przy życiu?

Tacy ludzie, to nic innego, jak zatraceni już całkowicie fanatycy. Im się już nie da pomóc, ale można tego uniknąć, tzn dla przyszłych pokoleń. Wystarczy zdetronizować te głupie przesądy.

omyślcie o człowieku w zaawansowanym stadium raka. Wspaniała nauka nie daje mu już praktycznie żadnych szans na przeżycie, więc jaka pociecha komuś takiemu zostaje?

Po co kogoś okłamywać i wmawiać mu ułudę, skoro z natury sam wie, że umrze? A tak poza tym, ratowanie się bogiem, w sytuacjach zagrożenia życie, to tylko jeden z dowodów, czy ludzki umysł wykreował boga, a nie odwrotnie. Pragniemy tego, żeby było coś po śmierci. Stąd te wszystkie głupie historie. Tymczasem nauka daje nam bardzo prawdopodobny scenariusz, zaryzykowałbym stwierdzenie pewny - po prostu znikamy w nicości.

Od zarania dziejów świat duchowy stanowi nieodłączny element naszego rozwoju,

Nie. Bakterie i organizmy wyewoluowane na drodze egzosymbiozy NIE posiadały żadnej religii i wiary. Dlaczego my ją posiadamy? Jesteśmy takimi samymi żywymi organizmami. Bo mamy umysł i rozum. Czy dla Was to nie jest oczywiste, że człowiek rozumny wykreował boga?

Dawniej, nasi jaskiniowi przodkowie oddawali cześć piorunom i innych zjawiskom przyrody, bo ich NIE ZNALI. Z czasem nauczyli się je ujarzmiać, aż całkowicie je poznaliśmy. Czy ktoś obecnie czci ogień, jako boga? No nie. Ale my znowu wymyśliliśmy kolejne historie. Najpierw mitologie Greków i Egipcjan, a potem kolejna mitologia, zwana Biblią. Po co? Żeby wytłumaczyć i odpowiedzieć na takie pytania, jak: "Skąd się wzięliśmy", "Czy jest coś po śmierci" i inne. Jest mnóstwo podobieństw między tymi mitologiami. To dlaczego jedne uznaliśmy za literacką fikcję, a drugą za prawdę objawioną świata? Ludzie, obudźcie się wreszcie. To jest XXI wiek, a nie obraz średniowiecznej ciemnoty. To my kontrolujemy tą planetę i NIKT (chyba, że jakieś obce stworzenia) nie kontroluje Nas.
A już na pewno nie abstrakcyjny i wysnuty byt, który Nas stworzył. O mamo.

nie rozumiem waszego oburzenia, że jest to cofanie się w rozwoju.

Albo jesteś hipokrytą, albo ślepa. Naprawdę nie widzisz zacofania i ogłupienia przez wiarę? Bo ja tak, non stop. Wiara daje nam jedynie puste i niewystarczalne odpowiedzi, nie zachęca do rozwodzenia się i zbadania piękna tego świata, które można dostrzec wszędzie.

Może udowodnicie jeszcze, że ludzie nie mają wcale duszy, co?

Tak. Poznaliśmy funkcje naszego organizmu i poszczególnych organów. Wszystko składa się w logiczną całość, która działa i pracuje, daje życie. Tam nie ma miejsce na żadną duszę. W ogóle, co to za poroniony pomysł, że mamy astralną powłokę w ciele?

Że tak zapytam, Twoim zdaniem bakterie i grzyby mają duszę?

To zabawne, z jednej strony mowa jest o wojnie na przekonania (z czym się zgadzam, plaga naszych czasów), natomiast z drugiej strony widzę tu otwartą prowokację do podtrzymywania owej 'wojny', polegającą na uporczywym przekonywaniu, że wiara to

Antychryst napisał:

głupia, niszowa i zabobonna praktyka

a następnie takie wypowiedzi, jak:

Antychryst napisał:

Trzeba ich zaatakować i odciąć się od tego świata wymyślonych rzeczy.

Być może się mylę, ale zauwazyłam, że spora część Twoich wypowiedzi atakuje cały ogół katolików, określając go jako tępą i fanatyczną masę. Nie da się ukryć, że całkiem sporą część wierzących można do takiej grupy zakwalifikować, jednak przecież nie wszyscy są TAK ograniczeni, jak niekiedy się przedstawia. Istnieje całe mnóstwo ludzi, dla których wiara nie jest powodem do nienawiści (bo przecież nie powinna być!), czy zaprzeczania faktom, lub rozwojowi świata, wręcz przeciwnie, pomocą w szczęśliwszym przejściu przez życie. A dla mnie rzeczy, które pomagają nam w szczęściu, jednocześnie nikogo nie krzywdząc, są potrzebne. Osobiście podziwiam (choć często nie rozumiem) ludzi, którzy w Bogu potrafią odnaleźć sens istnienia i nadzieję, że nie są sami na świecie. Ja nie potrafię. Dla mnie religia to nic innego, jak placebo. I owszem, BARDZO irytuje mnie fakt, iż Kościół uwielbia wtrącać się (użyłabym tu bardziej wulgarnego słowa, ale może się powstrzymam) we WSZYSTKIE aspekty naszego życia. I nie chodzi mi absolutnie o podstawowe zasady etyki, które powinny być częścią naszego sumienia.
Jeszcze zdanie na koniec: dokładnie tak samo, jak fanatyczni (podkreślam: fanatyczni) katolicy, bawią mnie (lub też żenują) tacy ateiści, którzy reagują na wiarę tak alergicznie, jak tylko można, którzy lekceważą, lub wręcz otwarcie gardzą tym, że ktoś śmie w swoim własnym życiu kierować się czymś innym, niż oni. Skrajności są tragiczne, z obu stron.

Akceptujmy siebie nawzajem, proszę was :) Ja tylko przedstawiłam swoje zdanie, nie zamierzam nikogo przekonywać na siłę, bo to najgorsze, co można robić.

Dołączył: 13 Mar 2009

Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Antychryst napisał:

Co macie ciekawego do powiedzenia na temat egzorcyzmów?

Na dzień dzisiejszy nauka PRZEWIDUJE i ZAKŁADA, że ma to podłoże psychologiczne, a konkretnej zaburzenia pewnej części mózgu.
Podkreślam przewiduje, ale za naszego życia to się wyjaśni. Nauka cały czas się rozwija.

Zgodzę się, że człowiek może wyimaginować sobie złe duchy i w nie wierzyć, ale żeby miał zaraz rzucać się na łeb na podłogę, łazić po ścianach, wybijać głową szybę i wcale się nie uszkadzać? W to nie uwierzę. Poza tym jest wiele nagrań. Może mi powiesz, że to nagrali katoliccy księża dla zabawy?

Antychryst napisał:

Dla przykładu niedawno udowodniono co tak naprawdę dało początek opowieści o Noe i jego Arce w starym testamencie. I bynajmniej nie chodziło o to, jak zostało owo wydarzenie zapisane w literaturze.

Co to ma w ogóle do mojego pytania? Przykład z dupy wyjęty.

Antychryst napisał:

Swoją drogą, chciałbym mieć opisane jakieś rzekome opętanie i zbadane przez NIEZALEŻNYCH naukowców, a wręcz całe ich komisje. A nie tych z Watykanu.

Wszystkie komisje są skorumpowane.
Zauważ, że w egzorcyzmy A.M. nikt nie wierzył. Księża byli oskarżani, choć nikt tego nie badał. I jej matka, po co by opowiadała takie rzeczy?
Dla sławy? Śmieszne.

Z dyskusji panów mam tylko jeden wniosek, a mianowicie - wyżej tyłka nie podskoczysz, to pamiętaj.

Mam kilka kwestii, które pojawiły się w waszej wymianie poglądów, do skomentowania, a mianowicie: domniemane istnienie duszy, kwestia kto, kogo stworzył, prawo lub obowiązek wiary lub niewiary, odróżnienie krytyki wiary od krytyki Kościoła i parę innych szczegółów.

Nie dociera do mnie określanie duszy jako cząstki boskiej w człowieku, a wynika to twierdzenie z tego, że gdyby nie dusza, człowiek nie posiadałby emocji. A emocje/uczucia nie są czasem następstwem posiadania... mózgu? Emocje i uczucia (emocje to nagłe impulsy, uczucia zaś zjawiska długotrwałe) są procesami (stanami) psychicznymi, a wszelkie procesy, które zachodzą w naszej psychice, mają ze źródło właśnie w mózgu, który odebrał sygnał (bodziec) z zewnątrz (zdarzenie, drugi człowiek, jakikolwiek element pozaustrojowy) i przetworzył go w odpowiedni sposób, co spowodowało powstanie reakcji emocjonalnej. I to nie ma żadnego związku z duszą, co potwierdzić może na przykład działanie benzodiazepin, czyli leków przeciwlękowych, które działają na układ nerwowy w taki sposób, że zmniejszają pobudliwość neuronów, co prowadzi w efekcie do stłumienia napadu lęku. Zwrócicie uwagę na to, że nikt nie mówi tutaj o jakimkolwiek wpływie na duszę, ale na układ nerwowy, którym steruje mózg właśnie, z czego wynika, że wszystkie stany emocjonalne są następstwem pracy naszego organizmu, a nie jakiegokolwiek boskiego w nim pierwiastka. I tak właśnie jest w każdym przypadku, nawet najbardziej skrajne emocje są pochodzenia jedynie ustrojowego, więc to, co przypisywane wierze, w tym przypadku da się całkowicie podporządkować nauce i nie widzę sprzeczności między posiadaniem uczuć (i wszystkiego, co za dusza miałaby odpowiadać) i byciem ateistą (czyli jednoczesną niewiarą w posiadanie przez człowieka duszy).

Kilku znakomitych psychologów (dodam, niezależnych ani od środowisk kościelnych ani naukowych) zebrało się pewnego pięknego dnia do kupy, żeby rozwikłać sprawę wpływu wiary ( ub też - jak wolicie - posiadanie dowolnego bóstwa-protektora) na społeczeństwo (NIE istnienia lub nieistnienia boga samego w sobie). I doszli do wniosków, z którymi się w pełni zgadzam, że gdyby społeczeństwo wzrastało bez jakiejkolwiek religijnej tradycji i w ogóle pojęcia, że coś takiego jak bóg w świadomości ludzkiej istnieje, to po pewnym czasie, wraz z ogólnie pojętą dojrzałością społeczną, pojawiłaby się potrzeba stworzenia nadnaturalnego bytu, który opiekowałby się danym ludem i sprawowałby ochronę przed innymi społecznościami, mogącymi z tą jedną konkurować lub jej zagrażać. Z tego wynika, że to człowiek, z potrzeby posiadania zwierzchnika-opiekuna, stworzył boga, co zaowocowało powstaniem wspólnoty wierzących w tego właśnie boga, czyli kościoła. Stwierdzono też, że część tej społeczności-enklawy nie zechce podporządkować się owemu nadnaturalnemu bytowi, jednocześnie negując jego istnienie, a tych nazywamy ładnie ateistami i zwykle stanowią mniejszość względem wyznawców, bo taka ich (nasza) rola, prawda? Żeby tak lekko nie było. Tak, ironizuję.

Wiara wciąż pozostaje więc dobrowolnym wyborem każdego człowieka, który ma ochotę się do tej kwestii ustosunkować. Jednakże, z powodu trwania w mniejszości, za coś dziwnego uznawana jest niewiara, a argumenty niewierzących są zbywane i to w bardzo perfidny, rzekłabym, sposób, natomiast wierzący zasłaniają się demokratyczną większością, przedstawiają poglądy swojego stronnictwa jako oficjalne. A to z kolei nie prowadzi do niczego słusznego i dobrego, bo wiara nie jest czymś, do czego można stworzyć narodowe stanowisko (niektóre państwa muzułmańskie posiadają 100% wyznawców danej religii i za otwarte jej niepraktykowanie traci się życie, uważacie, że to w porządku?), gdyż jest to sprawa indywidualna i nikt nie ma prawa w jakikolwiek sposób wpływać na podejmowaną lub już podjętą decyzję. I nie chodzi tu o wolność sumienia, ale o potrzeby danego człowieka. Bo jeśli komuś potrzeba czegoś, czego nie jest w stanie z założenia zrozumieć, a czemu ma być wierny i przestrzegać wydumanych reguł, podobno przekazanych przez owego boga, to droga wolna i proszę bardzo, tylko nikt nie ma prawa do jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na brak uznania i reguł i powołującego (co w drugą stronę również działa, panowie!). Wiara jest prawem, nie obowiązkiem.

I to prosta droga do kolejnego zagadnienia - rozróżnienia wiary od Kościoła jako instytucji. Zgadzam się w pełni z krytyką Kościoła, jako niepostępowej, ograniczonej i zbyt bogatej, jak na zadanie, które ma spełniać, instytucji. Nie należy każdego wierzącego utożsamiać z członkiem mafii nadzianych pingwinów i ich miłośników, bo to krzywdzące dla ludzi, którzy nie zgadzają się na aktualną sytuację w Kościele i widzą problemy, o których głośno mówią ateiści, a nawet robią więcej w celu ich zwalczania. Nie każdy katolik jest katolem, a nie każdy ateista to przybyły z dna piekieł, tylko po to, żeby nękać i dręczyć wiecznie uciśnione baranki.

Zły? Być może. Dobry? A czemu? Nie tak wiele znów pychy we mnie. Dajcie żyć po swojemu grzesznemu, a i świętym żyć będzie przyjemniej, tak w ramach podsumowania.

natomiast z drugiej strony widzę tu otwartą prowokację do podtrzymywania owej 'wojny', polegającą na uporczywym przekonywaniu, że wiara to

Któraś ze stron to starcie wygrać musi, tutaj nikt nie rwie się do pokoju. I czuję misję wyswobodzenia świata z pod płaszczyka fanatyzmu i ogłupienia.

Być może się mylę, ale zauwazyłam, że spora część Twoich wypowiedzi atakuje cały ogół katolików, określając go jako tępą i fanatyczną masę. Nie da się ukryć, że całkiem sporą część wierzących można do takiej grupy zakwalifikować, jednak przecież nie wszyscy są TAK ograniczeni, jak niekiedy się przedstawia.

Przyznaję, że czasem dokonuję podziału na: wierzący - ograniczeni umysłowo, ateiści - ludzie wolni. W gruncie rzeczy są wyjątki. Czasem głupi ateista jest dużo gorszy od mądrego wierzącego. Acz ogólnie rzecz biorąc ateiści są bardziej wykształconymi ludźmi w dziedzinie pojmowania świata.

Dalej uważam, że ateizm otwiera oczy na świat i pozwala się nim cieszyć. Dochodzi do nas, że mamy tylko JEDNO życie i nie można go zmarnować. Zmarnować na zabobony, modlitwy, posty, wyrzeczenia, zakazy. Zmarnować na fikcję literacką, zwaną Bogiem.

stnieje całe mnóstwo ludzi, dla których wiara nie jest powodem do nienawiści (bo przecież nie powinna być!), czy zaprzeczania faktom, lub rozwojowi świata, wręcz przeciwnie, pomocą w szczęśliwszym przejściu przez życie. A dla mnie rzeczy, które pomagają nam w szczęściu, jednocześnie nikogo nie krzywdząc, są potrzebne.

Muszę zaznaczyć, że mimo skupienia się na krytyce chrześcijaństwa (bo ta religia nas otacza), jeszcze gorsi są muzumanie. To jest kompletna banda świrów i zacofanych ludzi. Popatrzcie na bliski wschód, to przypomina średniowieczną Europę. Dlatego uważam, że wiara powinna zniknąć i zostań pokonana przez rozum.

sobiście podziwiam (choć często nie rozumiem) ludzi, którzy w Bogu potrafią odnaleźć sens istnienia i nadzieję, że nie są sami na świecie. Ja nie potrafię.

Ja też nie. Z tym, że ja ich nie podziwiam. Dla mnie, to po prostu ludzie, którzy sobie coś ubzdurali. Okłamują samych siebie i tworzą iluzję, oplatającą ich świat.

Dla mnie religia to nic innego, jak placebo.

Aye, choć nie tylko. Ale placebo ma z pewnością fundamentalny wpływ. Swojego czasu pewien brytyjski zoolog przeprowadził pewne badanie na gołębiach.
Dostawały ziarno wtedy, kiedy wybiły dziobami odpowiednią kombinację na podajniku. Z czasem się tego nauczyły i powtarzały to. Jednak po pewnym czasie, ustawił podajnik tak, że losowo wydawał ziarno. Gołębie zamiast czekać, wykonywały poprzedni proceder. Aż do momentu, kiedy dla przykładu jeden z gołębi, dostał ziarno, kiedy popatrzał się w lewo. Oczywiście było to dzieło przypadku, ale wtedy cały czas patrzał w lewo, bo myślał, że znów dostanie ziarno.

Przełóżmy to sobie teraz na ludzi, dodajmy placebo i nasze pragnienie życia po życiu. No i mamy przepis na boga.

tacy ateiści, którzy reagują na wiarę tak alergicznie, jak tylko można, którzy lekceważą, lub wręcz otwarcie gardzą tym, że ktoś śmie w swoim własnym życiu kierować się czymś innym, niż oni. Skrajności są tragiczne, z obu stron.

Zauważ, że jest spora różnica.

Ateiści, nawet Ci fanatyczni i gardzący wiarą, jak ja walczą słowem. Wierzący... no, ujmijmy to tak, że nie zawsze.

Richarda Dawkinsa mógłbym również takim nazwać. Twoim zdaniem jest obłąkany i niemoralny? Dla mnie wyświadcza przysługę ludziom i światu. Zróbmy coś również.

Akceptujmy siebie nawzajem, proszę was :)

Nie potrafię zaakceptować wyśmiewania prosto w twarz nauki, mają dowody.

Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

Zgodzę się, że człowiek może wyimaginować sobie złe duchy i w nie wierzyć, ale żeby miał zaraz rzucać się na łeb na podłogę, łazić po ścianach, wybijać głową szybę i wcale się nie uszkadzać?

Dowód? Swoją drogą rzucanie się i 'chodzenie po ścianach' to piękny efekt schizofrenii.

Poza tym jest wiele nagrań. Może mi powiesz, że to nagrali katoliccy księża dla zabawy?

Nagrań czego? Jak osoba wariuje, bo ma skalaną psychikę i mózg? No, nie wątpię.

Co to ma w ogóle do mojego pytania? Przykład z dupy wyjęty.

No niestety się mylisz. Dzisiaj katolicy, jako argument na istnienie boga i szatana podają opętania. Dawniej (i w sumie dalej, ale to już wynika z ich ignorancji w stronę nauki) różne przypisy i rzekome fakty z pisma świętego, w tym całego, biednego Noego.

Okazało się, że władca kilku wiosek, zbudował sobie łódkę, bo przewidział, że Eufrat wyleje wyjątkowo mocno. Przy tym zatopił 6 wiosek. Ludzie to opisali, później wylądowało to w piśmie świętym.

Nie dawno też zanegowano istnienie Mojżesza i niewoli Egipskiej. Nauko - do boju!

Wszystkie komisje są skorumpowane.

Wypraszam sobie. Nie mogę sobie wyobrazić, jako profesorowie z instytutów badań mogliby być skorumpowani. Po co i dla kogo? No i polecam w tą komisję wciągnąć ateistów. Oni zwykle mają trzeźwiejsze spojrzenie na świat i nie szukają wszędzie ręki boga, o zgrozo.

I jej matka, po co by opowiadała takie rzeczy?

A po co egipscy kapłani mówili ludziom, że faraon się zdenerwował i na chwilę sprawi, że słońce zniknie, a te biedne, głupie owieczki bały się, jak cholera?

Księża byli oskarżani, choć nikt tego nie badał.

Phi, a mnie się wydawało, że Anneliese została odseparowana od świata i jedyne co mamy, to te nagrania. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić.

Poza tym, nie wyczuwasz, że opętania to ostatnia ostoja kościoła po woli w walce z nauką i zdrowym rozumem? To oczywiste, że będą jej bronić.

Fanosława, Twoim zdaniem wiara ogranicza i ubezwłasnowolnia ludzi?

Pośrednio, bo narzuca miliardy chorych reguł, stworzonych przez Kościół, zupełnie niepotrzebnych i niedostosowanych do aktualnego stanu rzeczy. Dla mnie ateista jest człowiekiem w pełni wolnym, bo podlega tylko prawu świeckiemu, czyli zasadom stworzonym dla wszystkich, względnie sprawiedliwym i adekwatnym do samej od niego zależności.

Cytat:
Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.
Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

Mazia i Line napisał:

Cytat:
Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.
Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

W kraju, gdzie ocena z religii/etyki jest wliczana do średniej to dość mocno abstrakcyjna wizja, bo jak wygląda etyka w większości szkół, każdy wie (a w większości nie wygląda tak, jak u mnie, gdzie etyki naucza zatwardziały komunista, który otwarcie przyznaje się do swoich poglądów, nie sprzedając ich jednocześnie uczniom, co czynią katecheci, ale nauczając o filozofii i wzorcach zachowania, które sprawią, że antagonizmy w społeczeństwie będą mniej dotkliwe).

Fanosława napisał:

Mazia i Line napisał:

Cytat:
Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.
Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

W kraju, gdzie ocena z religii/etyki jest wliczana do średniej to dość mocno abstrakcyjna wizja, bo jak wygląda etyka w większości szkół, każdy wie (a w większości nie wygląda tak, jak u mnie, gdzie etyki naucza zatwardziały komunista, który otwarcie przyznaje się do swoich poglądów, nie sprzedając ich jednocześnie uczniom, co czynią katecheci, ale nauczając o filozofii i wzorcach zachowania, które sprawią, że antagonizmy w społeczeństwie będą mniej dotkliwe).

Nie zrozumiałam, co to ma do rzeczy.
Religia w szkole ma mały wpływ na wychowanie dziecka, wielu na nią uczęszcza, bo rodzice nie chcą mu podpisać papierka, inni uczęszczają, bo chcą nawrócić księży/siostry na właściwą drogę, a jeszcze inni, bo sami chcą.

Mazia i Line napisał:

Cytat:
Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.
Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

Oni zatruwają mój świat?
Może chcesz coś zmienić? Śmiało. Zdaje mi się, że kompletnie nie rozumiesz słowa "tolerancja". Czy to homoseksualistów, jak miałeś okazję pokazać w tamtym wątku, czy to prawa do wiary.
Dla ciebie może to głupie, ale na prawde wiele osób wierzących mogłoby się poczuć urażonych. Nie można im odbierać wiary i Boga. To że ty nie wierzysz w Niego, to twoja sprawa.

Antychryst napisał:

Akceptujmy siebie nawzajem, proszę was :)

Nie potrafię zaakceptować wyśmiewania prosto w twarz nauki, mają dowody.

A ja nie potrafię zaakceptować wyśmiewania się prosto w twarz wierze i tym wszystkim ludziom, którzy przynajmniej w coś wierzą, a nie że życie jest jedno, sratatata, bądżmy hepi a potem i tak umrzemy.

Antychryst napisał:

Zgodzę się, że człowiek może wyimaginować sobie złe duchy i w nie wierzyć, ale żeby miał zaraz rzucać się na łeb na podłogę, łazić po ścianach, wybijać głową szybę i wcale się nie uszkadzać?

Dowód? Swoją drogą rzucanie się i 'chodzenie po ścianach' to piękny efekt schizofrenii.

Tak, a mówienie sześcioma MĘSKIMI głosami, w dodatku w różnych językach to też schizofrenia? Błagam cię. Proszę, wyedukuj się.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie mam nic przeciwko ateistom, ale kolego, wiesz co to wolność wyznania?

A tak przy okazji, to ładnych parę dni temu się zastanawiałam skąd Twój nick, no ale teraz już rozumiem...

Antychryst napisał:

Swoją drogą rzucanie się i 'chodzenie po ścianach' to piękny efekt schizofrenii.

Wtrącę się, w schizofrenii nie występują urojenia, które wyglądają jak wzorcowe opętanie ^^"

ed;

Mazia i Line napisał:

Fanosława napisał:

Mazia i Line napisał:

Cytat:
Mam wrażenie, że na siłę chcesz wszystkich nawrócić od wiary i wpychasz wszystkim jaka to nauka jest cudowna. Nie wierzysz? To nie wierz, ale pisząc takie rzeczy obrażasz tych, którzy naprawdę wierzą, wiesz?

Ja ich obrażam, a oni zatruwają mój świat, indoktrynując kolejne dzieci i wpajając im kompletne bzdury. Czujesz różnicę?

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.
Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

W kraju, gdzie ocena z religii/etyki jest wliczana do średniej to dość mocno abstrakcyjna wizja, bo jak wygląda etyka w większości szkół, każdy wie (a w większości nie wygląda tak, jak u mnie, gdzie etyki naucza zatwardziały komunista, który otwarcie przyznaje się do swoich poglądów, nie sprzedając ich jednocześnie uczniom, co czynią katecheci, ale nauczając o filozofii i wzorcach zachowania, które sprawią, że antagonizmy w społeczeństwie będą mniej dotkliwe).

Nie zrozumiałam, co to ma do rzeczy.
Religia w szkole ma mały wpływ na wychowanie dziecka, wielu na nią uczęszcza, bo rodzice nie chcą mu podpisać papierka, inni uczęszczają, bo chcą nawrócić księży/siostry na właściwą drogę, a jeszcze inni, bo sami chcą.

Ma to tyle do rzeczy, że w większości szkół etyka = religia, tylko inaczej się nazywa. Lekcje religioznawstwa, okej, zgadzam się, ale nie uczenie się na pamięć modlitw do stu różnych świętych i rozliczenia z bytności na mszy.

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.

Mają jakieś rzetelne i racjonalne dowody bądź argumenty, aby poprzeć tą ich wiarę? Nie? To w takim razie dlaczego?

Jak będziesz miał własne dzieci, będziesz je nauczał jak chciał.

Otóż to, dlatego robię to wszystko, aby było więcej ateistów. Którzy nie będą wpajać swoim dzieciom herezji, omamiać ich i zwodzić. Zero straszenia diabłem i piekłem, jak nie będą dobre.

Może chcesz coś zmienić? Śmiało. Zdaje mi się, że kompletnie nie rozumiesz słowa "tolerancja". Czy to homoseksualistów, jak miałeś okazję pokazać w tamtym wątku, czy to prawa do wiary.

A Ty kompletnie nie rozumiesz co znaczy racjonalne myślenie, oraz kierowanie się rozumem. Odkryj przed sobą piękno nauki, nie zabobonu.

Dla ciebie może to głupie, ale na prawde wiele osób wierzących mogłoby się poczuć urażonych. Nie można im odbierać wiary i Boga. To że ty nie wierzysz w Niego, to twoja sprawa.

Szkoda, że poganom zabrano prawo do kultywowania ich rytuałów, a grecką mitologię zrównano z ziemią. A przecież nie różnią się niczym od dzisiejszej wiary. To po prostu o jeden bóg dalej.

Zapytam z czystej ciekawości, ile lat temu powstała Ziemia? Jak powstał człowiek i kiedy?

A ja nie potrafię zaakceptować wyśmiewania się prosto w twarz wierze i tym wszystkim ludziom, którzy przynajmniej w coś wierzą, a nie że życie jest jedno, sratatata, bądżmy hepi a potem i tak umrzemy.

Za mną stoją lata badań i autorytety w dziedzinie wielu nauk. A co stoi za Tobą? Zabobony? Iracjonalne myślenie?

Co sądzisz o wyznawcach Latającego Potwora Spaghetti?
Albo Różowego Jednorożca?

Tak, a mówienie sześcioma MĘSKIMI głosami, w dodatku w różnych językach to też schizofrenia? Błagam cię. Proszę, wyedukuj się.
[link widoczny dla zalogowanych]

Poproszę o werdykt i spostrzeżenia ZESPOŁÓW NIEZALEŻNYCH NAUKOWCÓW. Nie masz? To nie wyjeżdżaj mi z tym.

A tak przy okazji, to ładnych parę dni temu się zastanawiałam skąd Twój nick, no ale teraz już rozumiem...

Oczywiście, gardzenie wiarą.

Nie mam nic przeciwko ateistom, ale kolego, wiesz co to wolność wyznania?

A wiesz co to Średniowiecze? Tak? To ogarnijmy się, bo za chwilę wrócimy do tych poronionych czasów. Znieśmy religię ze szkół i stańmy się świeckim państwem. Potrzeba nam laicyzacji.

Wtrącę się, w schizofrenii nie występują urojenia, które wyglądają jak wzorcowe opętanie ^^"

Zgodzę się. Ale rzekome opętanie może być następstwem wielu schorzeń i uchybień w mózgu.

Ma to tyle do rzeczy, że w większości szkół etyka = religia, tylko inaczej się nazywa. Lekcje religioznawstwa, okej, zgadzam się, ale nie uczenie się na pamięć modlitw do stu różnych świętych i rozliczenia z bytności na mszy.

Dokładnie. Co najwyżej mogę zgodzić się na religioznawstwo. Nie wychowywanie wedle określonej wiary. Jeżeli kościół chce, to niech sam w swoich budynkach organizuje takie zajęcia. Kto będzie chciał przychodzić, niech przychodzi. Ale nie w szkołach. I krzyże ze ścian również znieść. W imię świeckiego państwa, którym Polska niestety jeszcze nie jest.

Cóż, ja wierzę w Boga, a twoje argumenty do mnie nie przemawiają.
Kiedyś też nie wierzyłam, nie chodziłam do Kościoła, nie wierzyłam w egzorcyzmy, Boga i wszystkie obrzędy. Ale można powiedzieć, że kiedy ma się styczność z osobą która miała kontakt z jakąś istotą pozaziemską(nie mówie tu o jakiś wróżkach itd.), to człowiek się zaczyna zastanawiać nad tym wszystkim. Miałam pełno wątpliwości, tak jak mówisz, Teoria Darwina, teorie naukowców o powstaniu wszechświata, czy też nieścisłości w Biblii. Jednym z takich przykładów jest np Adam i Ewa. Byli pierwszymi ludźmi na Ziemi, mieli dwóch synów: Kaina i Abla. Z czego jeden został zamordowany. Nie mówiono nic o innych dzieciach. Jak doszło do dalszego zaludniania świata? Ano tak, że Adam i Ewa to tylko przykłady. Jedna para, którą szczegółowo opisali. Tak naprawdę było ich wiele. Ksiądz który nie boi się pytań i wszystko dla mnie jasne.

^ Stary Testament (zwłaszcza Księgę Rodzaju) trzeba odpowiednio interpretować i nie brać wszystkiego na serio, ze względu na mnóstwo niezrozumiałych metafor i epitetów.

I właśnie to samo Ksiądz mi powiedział. Mogę śmiało stwierdzić że jako jedyny rozwiał moje wątpliwości, choć pytałam już kilku księży o to. W sumie dzięki niemu głębiej uwierzyłam, ale też dlatego, że na moim dziadku przed śmiercią były odprawiane egzorcyzmy. I bynajmniej, nie był upośledzony. Po prostu zaczął nagle rozmawiać z jakąś osobą, nie było jej przynajmniej ciałem w pokoju. Zaczął mówić, że 'nic nie podpisywał, on nie idzie, się na takie coś nie zgadza'. Nie miał majaków, bo takie majaki po modlitwie by nie przeszły. Przyszedł ksiądz i z rodziną się modlił, żeby wypędzić tego kogoś. Po tym jak się uspokoiło, zasnął i się nie obudził. Może dla kogoś to głupie, ale ja po tym się zaczęłam głębiej zastanawiać nad wszystkim. W tym miesiącu wybieram się na egzorcyzmy, bo są w moim kościele. A jak było i co się działo to opowiem po.

A wiecie, co mnie najbardziej bawi? Że Maciej tak się kłóci o to ograniczanie przez wiarę, a sam, co niedzielę idzie grzecznie do kościółka na mszę, bo mu mama i tata każą.

Jaki Maciej? Antychryst?
No cóż, ale po co kościołowi takie osoby, które figurują w kościele jako chrześcijanie, a tak naprawdę są ateistami. Nie pasuje ci, to wypisz się. Dla kościoła nadal jesteś wierzącym. Oo

Fanosława napisał:

Ma to tyle do rzeczy, że w większości szkół etyka = religia, tylko inaczej się nazywa. Lekcje religioznawstwa, okej, zgadzam się, ale nie uczenie się na pamięć modlitw do stu różnych świętych i rozliczenia z bytności na mszy.

Z tym się zgodzę, nie powinno się robić z etyki religii (a nawet na samej religii sprawdzać obecność na mszy), ale wychowanie dzieci nie zaczyna i nie kończy się na szkole.

Antychryst napisał:

To, co dla ciebie jest bzdurą, dla innych nie jest.
Wierzący nie tworzą armii i nie wpajają wiary dzieciom, aby specjalnie zatruwać Ci życie, tylko chcą im przekazać to, co dla nich jest prawdziwe.

Mają jakieś rzetelne i racjonalne dowody bądź argumenty, aby poprzeć tą ich wiarę? Nie? To w takim razie dlaczego?

Dowodem są ludzie,wydarzenia i dla wierzącego to jest wystarczający dowód. Dla ciebie każda osoba, co będzie głosić, że Bóg mu się objawił, ma coś nie tak z głową.

Cóż, ja wierzę w Boga, a twoje argumenty do mnie nie przemawiają.

I tego właśnie nie rozumiem. Stawianie wiary, ponad naukę i zdrowy rozsądek.

że kiedy ma się styczność z osobą która miała kontakt z jakąś istotą pozaziemską(nie mówie tu o jakiś wróżkach itd.), to człowiek się zaczyna zastanawiać nad tym wszystkim.

Masz pewność, że ta osoba miała kontakt z istotą pozaziemską? Skąd?

Byłaś niewierzącą, miałaś przed sobą Teorię Darwina i mnóstwo innych rzeczy i uwierzyłaś z powodu jednego incydentu, skazując siebie na ograniczenie. Dlaczego?

Jednym z takich przykładów jest np Adam i Ewa. Byli pierwszymi ludźmi na Ziemi, mieli dwóch synów: Kaina i Abla. Z czego jeden został zamordowany. Nie mówiono nic o innych dzieciach. Jak doszło do dalszego zaludniania świata? Ano tak, że Adam i Ewa to tylko przykłady. Jedna para, którą szczegółowo opisali. Tak naprawdę było ich wiele. Ksiądz który nie boi się pytań i wszystko dla mnie jasne.

Księga Wyjścia, rozdział 21, wers 7: " Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę1, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy."

Księga Wyjścia, rozdział 35, wers 2: "Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią."

1 List do Koryntian, rozdział 11, wers 17: "Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy"

Księga Rodzaju, rozdział 17, wers 14: "Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną."

Ewangelia Mateusza, rozdział 17, wersy 15-18: "prosił: Panie, zlituj się nad moim synem! Jest epileptykiem i bardzo cierpi; bo często wpada w ogień, a często w wodę. Przyprowadziłem go do Twoich uczniów, lecz nie mogli go uzdrowić. Na to Jezus odrzekł: O, plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was cierpieć? Przyprowadźcie Mi go tutaj! Jezus rozkazał mu surowo, i zły duch opuścił go. Od owej pory chłopiec odzyskał zdrowie. "

Proszę, wyjaśnij mi tą nieomylność boga.
I jeszcze zapytam - traktujesz biblię, jako podłoże moralne?

A wiecie, co mnie najbardziej bawi? Że Maciej tak się kłóci o to ograniczanie przez wiarę, a sam, co niedzielę idzie grzecznie do kościółka na mszę, bo mu mama i tata każą.

Aye, to mnie boli. I dlatego walczę za zabobonami i ciemnotą, aby nikt więcej nie myślał, jak na przykład moi rodzice. I żeby nie było nie jasności - nie modlę się w kościele, nie klękam, nie śpiewam, nie składam ofiary i nie uczestniczę w tym obrządku.

No cóż, ale po co kościołowi takie osoby, które figurują w kościele jako chrześcijanie, a tak naprawdę są ateistami.

Nie figuruję, jako żaden chrześcijanin, Nie obrażaj mnie aż tak bardzo. Nie biorę żadnego udziału we mszy, czasem się pouśmiecham w duchu, co też ksiądz wygłosi na kazaniu.

Nie pasuje ci, to wypisz się.

Zrobię to. Jak tylko skończę wiek pełnoletności pójdę z apostazją do księdza proboszcza, ułożę jeszcze na ten czas jakąś piękną przemowę, co by go podenerwować.
Wtedy poczuję się w pełni wolnym.

Dowodem są ludzie i wydarzenia dla wierzącego, to jest wystarczający dowód. Dla ciebie każda osoba, co będzie głosić, że Bóg mu się objawił, ma coś nie tak z głową.

Gdybym krzyczał i głosił, że objawił mi się Latający po Orbicie Czajnik, bądź moja babcia wyzdrowiała dzięki Różowemu Jednorożcowi, miałabyś mnie za kogoś normalnego? Nie? No to już znasz moje zdanie.

Dołączył: 13 Mar 2009

Antychryst napisał:

A wiecie, co mnie najbardziej bawi? Że Maciej tak się kłóci o to ograniczanie przez wiarę, a sam, co niedzielę idzie grzecznie do kościółka na mszę, bo mu mama i tata każą.

Aye, to mnie boli. I dlatego walczę za zabobonami i ciemnotą, aby nikt więcej nie myślał, jak na przykład moi rodzice. I żeby nie było nie jasności - nie modlę się w kościele, nie klękam, nie śpiewam, nie składam ofiary i nie uczestniczę w tym obrządku.

Jakoś rozśmieszyło mnie to. XDDDDDD"

Wybacz, ale skoro tutaj jesteś taki odważny żeby wszystkich nawracać, a raczej odwracać od wiary to czemu nie robisz tego w domu? Po cholerę wypisujesz tutaj skoro możesz robić to w realnym świecie? Czemu nie powiesz rodzicom, że nie wierzysz i się męczysz?
Jakoś nie wierzę ci, że jesteś taki Anty Chrystusowy, a łazisz do kościoła, żeby godzinę postać i tracisz czas.