Kryzys.

Francja jest mocarstwem - to prawda, ale po II Wojnie Światowej nie zasługiwała na to miano, aczkolwiek była potrzebna po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny. (Im więcej mocarstw kapitalistycznych przeciwko ZSRR, tym większe szanse na wygranie Zimnej Wojny, no halo) Powiem tak: nie jestem zatwardziałą socjalistką, jednak wolę socjalizm od kapitalizmu. Widzę, że bardzo czepiasz się tego NRD, którego ja sama się wypieram, ale skoro chcesz.. no dobra. Jak myślisz.. skąd wzięły się u nas darmowe studia oraz państwowa służba zdrowia (w naszym przypadku kulawa niestety)? Właśnie z socjalizmu. Ponadto za komuny wcale nie żyło się źle. Moja babcia wychowała samotnie dwójkę dzieci, które w każde wakacje miały okazję wyjechać na kolonie dzięki dopłatom z pracy. Gospodarka - tragedia, temu nie zaprzeczę i pod tym względem było na co narzekać i dlatego też nie popieram PRLowskich rządów, ale nie mówmy, że życie było do dupy, bo przynajmniej każdy miał pracę.

każdy miał pracę, co spowodowało zapaść gospodarki
Wg mnie Francja zasługiwała, przecież nawet była jednym z państw z wielkiej czwórki kontrolującej powojenne Niemcy, kontrolowała co więcej najbogatszą ich część - Badenię Wirtembergię.

Nie czepiam się NRD, tylko podaję przykład. W każdym innym byłym kraju socjalistycznym można znaleźć takie same schematy.

Darmowe studia to swoją drogą też nic dobrego, lepszym byłby system brytyjski - studiujesz, jeśli dochód w twojej rodzinie nie przekracza ustalonego progu za czesne płaci państwo w ramach pożyczki 0% - później kiedy pracujesz spłacasz te czesne, o ile twoje zarobki przekraczają ustalony przez uczelnię próg.

Podobnie służba zdrowia, kuleje dlatego, ze jest darmowa. Dla przykładu w Niemczech idąc do lekarza płacisz dość symboliczną (5-10 euro), ale jednak opłatę. Dzięki temu mnóstwo ludzi, którzy chodzą do lekarza, bo im się nudzi zastanowi się dwa razy, czy rzeczywiście warto iść i zapłacić te 5 euro.

Martyna_K nie rozumie, że za komuny żyło się dobrze, bo żyło się na kredyt. Dzisiaj jest w ogóle przejebane - bo dług publiczny rośnie a i tak nic z tego nie ma. Za komuny to przynajmniej socjal na wysokim poziomie był.

A dzisiaj 40 000 na łeb. Ciekawe, kto to będzie spłacał...

Martyna napisał:

Nie żyło się tak źle [...] bo przynajmniej każdy miał pracę.

Janusz Korwin-Mikke napisał:

Ustrój, w którym każdy ma pracę nazywa się niewolnictwo

Dobra, w takim razie utrzymujmy dalej spore bezrobocie, bo jak zwalczymy je do minimum wejdą do nas błękitni z ONZ i oskarżą o niewolnictwo. No i płaćmy za studia, płaćmy za badanie gardła, stać nas na to przy obecnych stawkach. Biedni staną się biedniejsi, a bogaci bogatsi.

Kto chodzi z nudów do lekarza?

Nie, państwo nie powinno utrzymywać bezrobocia. Nie powinno też go likwidować. Bo nie powinno ingerować w ŻADEN sposób w rynek. Nie paniemajet? Przy niskich podatkach bezrobocia by się zmniejszyło - bo ludziom opłacałoby się pracować.

I dalej nie rozumiesz liberalizmu, że piszesz "przy obecnych stawkach". Kto tu mówi o obecnych stawkach? Ty dalej nie rozumiesz, że kapitalizm powoduje konkurencję, co prowadzi do obniżenia cen?

Rozumiem, ale mam inne zdanie i Twoje liberalne gadanie mnie nie przekona. Uważam, że państwo powinno ingerować w rynek, ponieważ państwo zna potrzeby społeczeństwa. Jestem lewakiem, koniec.

Martyna_K napisał:

Rozumiem, ale mam inne zdanie i Twoje liberalne gadanie mnie nie przekona. Uważam, że państwo powinno ingerować w rynek, ponieważ państwo zna potrzeby społeczeństwa. Jestem lewakiem, koniec.

No widzisz, Ty twierdzisz, że państwo zna lepiej moje potrzeby. Ja uważam, że moje potrzeby najlepiej znam i rozumiem ja.

Nie sprecyzowałam swojego zdania. Mi chodzi o to, żeby państwo pomagało Ci w spełnianiu potrzeb, tak żeby starczyło Ci pieniędzy na spełnianie swoich marzeń. Ale bez przesadyzmu. W Danii na przykład podatki wynoszą 50%, ale ludzie mają wszystko za te pieniądze refundowane i żyje im się dobrze. No i pomimo wysokich podatków mają naprawdę niskie bezrobocie.

Tylko Danię już na to stać. Grecja na przykład chciała żyć na poziomie Danii, ale ich nie stać i dzisiaj mają tego efekty. Poza tym, nie wiem, czy Dania jest takim wspaniałym przykładem - dla przykładu za głupie zarejestrowanie samochodu płaci się tam 1500 euro, za tablice rejestracyjne kolejne 300 euro.

Dania i np. Szwecja dobrze funkcjonują (mimo socjalizmu), bo mają znakomite warunki naturalne.

Dania jest samowystarczalna energetycznie, ma złoża ropy naftowej, gazu ziemnego, węgla brunatnego i torfu. Nadwyżkę wydobycia ropy i gazu eksportują, więc stać ich na utrzymanie biurokratycznego molochu. Zauważ też, że mają dobre warunki do rolnictwa, produkują trzykrotnie więcej, niż potrzebują i resztę też eksportują. Ot, dlaczego są bogaci.

Ozi napisał:

Dania i np. Szwecja dobrze funkcjonują (mimo socjalizmu), bo mają znakomite warunki naturalne.

A mi się właśnie wydaje, że dzięki socjalizmowi. Wenezuela ma złoża ropy i co?

Martyna_K napisał:

Ozi napisał:

Dania i np. Szwecja dobrze funkcjonują (mimo socjalizmu), bo mają znakomite warunki naturalne.

A mi się właśnie wydaje, że dzięki socjalizmowi. Wenezuela ma złoża ropy i co?

tam rządzi od lat lewicowy rząd
Dania i Szwecja są ciekawym połączeniem liberalizmu z socjalizmem, przez wiele lat te kraje były najbardziej liberalnymi w Europie, na czym dorobiły się swojego bogactwa, by w latach 70-tych osiągnąć apogeum socjalu, co z kolei wprowadziło ich w lekki kryzys. Całe szczęście w końcu uwolnili nieco rynek i dzisiaj są taką hybrydą - bardzo wolne prawo w kwestii gospodarczej, niskie podatki dla firm graniczą z wysokimi podatkami dla ludności i wysokim poziomem socjalu.

Oto co działo się w Wenezueli:
1) Ludzie klepali biedę, ponieważ całe bogactwa z handlu ropą nafotwą szły do grupy kapitalistów, która z kolei kręciła interesy z USA.
2) Społeczeństwo się wkurzyło, zorganizowano socjalistyczną rewolucję. Podczas protestu w 1989 zginęło ok 1000 ludzi, wiesz? Kapitaliści w końcu ustąpili.
3) Nowy prezydent Chavez wprowadził reformy, jedną z nich była nacjonalizacja przemysłu ropy. Dzięki temu znalazł pieniądze na rozwinięcie szkolnictwa i medycyny, zlikwidował analfabetyzm.
4) Ale USA się wkurzyło i wprowadziło embargo.

Jaki z tego morał? System państw socjalistycznych jest blokowany przez USA, które z kolei głoszą, że socjalizm jest niewydajny. A jest niewydajny, bo go blokują.

Martyna_K napisał:

Oto co działo się w Wenezueli:
1) Ludzie klepali biedę, ponieważ całe bogactwa z handlu ropą nafotwą szły do grupy kapitalistów, która z kolei kręciła interesy z USA.
2) Społeczeństwo się wkurzyło, zorganizowano socjalistyczną rewolucję. Podczas protestu w 1989 zginęło ok 1000 ludzi, wiesz? Kapitaliści w końcu ustąpili.
3) Nowy prezydent Chavez wprowadził reformy, jedną z nich była nacjonalizacja przemysłu ropy. Dzięki temu znalazł pieniądze na rozwinięcie szkolnictwa i medycyny, zlikwidował analfabetyzm.
4) Ale USA się wkurzyło i wprowadziło embargo.

Jaki z tego morał? System państw socjalistycznych jest blokowany przez USA, które z kolei głoszą, że socjalizm jest niewydajny. A jest niewydajny, bo go blokują.

Jak wytłumaczysz upadek bloku wschodniego w 1989 roku ?

Oprócz USA jest jeszcze ze 195 innych krajów na tej planecie, jakie to ciekawe, że akurat państwo kapitalistyczne jest tym najważniejszym, tym najlepiej rozwiniętym. Jeśli natomiast chodzi o wskaźnik rozpiętości w dochodach to wenezuelski jest taki sam, jak amerykański - wysoki.

Tak przy okazji, nie wiem, skąd te brednie, ale w Wenezueli wcale nie było żadnej rewolucji - ostatni przewrót, jaki tam był odbył się w 1947 roku. Chavez został wybrany w demokratycznych wyborach i, co ciekawe, w 2002 roku musiał na dwa dni ustąpić ze stanowiska z powodu... niezadowolenia ludności, protestów, strajków i ujawnienia gigantycznej korupcji i nadużyć ! A embargo na Wenezuelę dotyczy zakazu sprzedawania Wenezueli broni, a nie zakazu handlowania z Wenezuelą, gdyż, jak pewnie wiesz, ten kraj jest członkiem OPEC i jednym z największych eksporterów ropy.

Joe napisał:

Tak przy okazji, nie wiem, skąd te brednie, ale w Wenezueli wcale nie było żadnej rewolucji - ostatni przewrót, jaki tam był odbył się w 1947 roku.

[link widoczny dla zalogowanych]ńska
I na tym skończę naszą rozmowę, bo to nie ma sensu.

Martyna_K napisał:

Joe napisał:

Tak przy okazji, nie wiem, skąd te brednie, ale w Wenezueli wcale nie było żadnej rewolucji - ostatni przewrót, jaki tam był odbył się w 1947 roku.

[link widoczny dla zalogowanych]ńska
I na tym skończę naszą rozmowę, bo to nie ma sensu.

I gdzie tu jest rewolucja ? Rewolucja to coś, co dzieje się nagle, często jest krwawe, zaczyna wielkie zmiany - a tutaj mamy "masowy ruch społeczny", czy w takim razie po Smoleńsku w Polsce mieliśmy Rewolucję Smoleńską, bo przecież "masowy ruch społeczny" żądał poprawy jakości życia politycznego, rozliczenia się z mediami itd. ?

Podstawową formą aktywności społecznej podejmowaną w czasie rewolucji były programy o hiszpańskiej nazwie Misiónes mające na celu poprawienie poziomu życia zwykłych Wenezuelczyków w oparciu o dochody ze sprzedaży ropy. Kolejne "Misje" pozwoliły na budowę nowego systemu powszechnej opieki zdrowotnej i szkolnictwa.

Co w tym takiego oryginalnego ? Tak robi każdy kraj arabski, którego gospodarka opiera się na ropie. Jestem ciekaw, co będzie, kiedy ropy zabraknie - Dubaj dla przykładu wspiera turystykę i bankowość.

Kończysz dyskusję, bo nie jesteś w stanie odeprzeć moich argumentów. Dla Ciebie wszystko co złe, to kapitalizm. I choćby sam Lew Trocki wstał z grobu i powiedział, że jego ustrój to utopia, nie ma prawa bytu, stwierdziłabyś, że to jakiś kapitalistyczny hologram.
Nie dociera do Ciebie, że wszystkie problemy, jakie nękają dzisiaj Polskę - zarówno te gospodarcze, infrastrukturalne jak i społeczne - są spadkiem do 50 latach socjalizmu.

Socjalizm to coś, co może być osiągnięte, ale tylko w bardzo okrojonej formie. W socjalizm wierzą tylko, o ironio, skrajni lewacy i skrajni chrześcijanie.

Joe napisał:

I gdzie tu jest rewolucja ? Rewolucja to coś, co dzieje się nagle, często jest krwawe, zaczyna wielkie zmiany - a tutaj mamy "masowy ruch społeczny", czy w takim razie po Smoleńsku w Polsce mieliśmy Rewolucję Smoleńską, bo przecież "masowy ruch społeczny" żądał poprawy jakości życia politycznego, rozliczenia się z mediami itd. ?

DLA PICU NAZWALI TO REWOLUCJĄ BOLIWARIAŃSKĄ, DLA PICU.

Joe napisał:

Podstawową formą aktywności społecznej podejmowaną w czasie rewolucji były programy o hiszpańskiej nazwie Misiónes mające na celu poprawienie poziomu życia zwykłych Wenezuelczyków w oparciu o dochody ze sprzedaży ropy. Kolejne "Misje" pozwoliły na budowę nowego systemu powszechnej opieki zdrowotnej i szkolnictwa.

Co w tym takiego oryginalnego ? Tak robi każdy kraj arabski, którego gospodarka opiera się na ropie. Jestem ciekaw, co będzie, kiedy ropy zabraknie - Dubaj dla przykładu wspiera turystykę i bankowość.

Gdyby nie obalili kapitalizmu, te reformy by nie nastąpiły. Dubaj ma analfabetyzm poziomu 21%.

Twoje argumenty są żałosne.

Martyna_K napisał:

DLA PICU NAZWALI TO REWOLUCJĄ BOLIWARIAŃSKĄ, DLA PICU.

Gdyby nie obalili kapitalizmu, te reformy by nie nastąpiły. Dubaj ma analfabetyzm poziomu 21%.

Twoje argumenty są żałosne.

1. Nie ten jeden raz nazwa nie jest adekwatna do wydarzenia. Znasz słowo "propaganda" ? Bardzo popularne w systemie, który tak uwielbiasz.

2. Za to Ty jesteś po prostu głupia.

Po pierwsze, w krajach arabskich jest kapitalizm i jakoś te reformy nastąpiły. Po drugie - myślisz, że analfabetyzm to jest coś, co jak rzucisz kasą raz zniknie ? Dubaj jako państwo istnieje w zasadzie kilka lat, przedtem był to zlepek biednych plemion na pustyni. Nagle odkryli ropę, wiele krajów zainwestowało i dzisiaj zbudowali tam najwyższy budynek na Ziemi.

Analfabetyzm to jest coś, co możesz niwelować w zasadzie tylko w młodym pokoleniu, starej babci czytać nie nauczysz. Wenezuela startowała z lepszej pozycji (ale nie, na pewno nie dzięki kapitalistom, którzy rządzili tam wcześniej !), w 1990 roku czytać i pisać umiało tam 88,9% populacji, dzisiaj potrafi 92,5%. W Zjednoczonych Emiratach Arabskich było odpowiednio 71% i 76,2%. Prosta matematyka, by obliczyć, kto zrobił w tym czasie większy postęp - kapitalistyczne ZEA, czy komunistyczna Wenezuela.

Gdy porównasz Wenezuelę z państwami sąsiednimi wychodzi tak samo jak one, jeśli nie gorzej.

Wydobycie ropy zaczęło się w Wenezueli w latach 30-tych, w ZEA to lata 70-te.

Zatem uważasz, że zmiany ustroju z kapitalistycznego na komunistyczny nie można nazwać rewolucją?!

Stary, dowiadujesz się ode mnie o rewolucji, z której nie zdawałeś sobie sprawy, a potem nazywasz mnie głupią. Żegnam.

najpierw się dowiedz, co to komunizm, moja droga, to przestanę nazywać cię głupią

Jak wspomniałem, to nie była rewolucja, lecz po prostu wybrano Chaveza, który zaczyna reformować kraj. Każda rewolucja, którą znam trwała maksymalnie 5 lat, on już reformuje tą swoją Wenezuelę 12 rok i jeszcze nie skończył - czy jest więc to:

1. «zbrojne wystąpienie dużej części społeczeństwa przeciw istniejącej władzy, mające na celu zmianę ustroju w państwie»
2. «proces gwałtownych zmian w jakiejś dziedzinie»

jak rewolucję definiuje słownik języka polskiego ? Czy słyszałaś kiedyś o jakiejś rewolucji w byłej NRD ? Bo tam zachodzą większe zmiany niż w Wenezueli.

DOUBLE COMBO!

Typowa odzywka kogoś, kto został skompromitowany.

E tam, ja sądzę, że to:

Tak przy okazji, nie wiem, skąd te brednie, ale w Wenezueli wcale nie było żadnej rewolucji - ostatni przewrót, jaki tam był odbył się w 1947 roku.

było bardziej upokarzające.

poproś admina o zrobienie polla, niech użytkownicy zadecydują
jak wspomniałem - jeśli coś nie ma nawet znamienia rewolucji wg słownikowej definicji nie wiem, dlaczego ma być tak nazywane i dlaczego tak bardzo wierzysz w coś, co nie zaistniało

a to też ciekawy psychologiczny problem, bo większość lewaków naśmiewa się z ludzi wierzących w Boga, ale w wyimaginowane przewroty już wierzą

swoją drogą - czujesz te wyrazy ? rewolucja, przewrót - są tak emocjonalne, aż krzyczą, aż chce się wstać z fotela - a w Wenezueli tego nie było, ludzie ruszyli dupska, ale po to, żeby zagłosować, jak co 4 lata

Zginęło 1000 osób podczas protestu, to za mało? Ale nikt o tym nie mówi, bo dla kapitalistów jest to niezręczne.